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IgnacioLópez

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Re: Magia Ficcional
« Reply #30 on: May 25, 2009, 01:04:36 PM »
Bueno, una de las mejores definiciones que plasman a groso modo la idea y la base de la magia ficcional la encontre leyendo las notas de conferencia de Miguel Angel Gea y copio textual ese parrafo:

"...en cambio si nos movemos en un plano ficcional, puede que el marco con que envolvemos el imposible sea una distraccion. El efecto esta a merced de una ficcion, ya no es el centro del acto y arrastramos al publico hacia una idea encantadora que sera una misdirection para que no miren las manos como responsables de la trampa, sino que no se cuestionen la trampa porque estan atrapados por la belleza de la ficcion. Si la moneda no desaparece simplemente, sino que al estar cubierta de polvos magicos, o si nos volvemos ciegos dejariamos de verla o que un agujero se agranda hasta cubrir por completo la moneda, podemos conseguir que la idea (si es buena y esta bien comunicada) sea un velo en la percepcion del publico que se queden disfrutando de la idea y que pierdan de vista la mano e incluso la trampa"

Este párrafo de Gea, con el que Guilledec inició el tema, no hace más que convencerme de que debemos hablar de presentación ficcional (y no de magia ficcional).

Gea habla -en el plano ficcional- del marco con que encuadramos el imposible. El "marco" es la presentación ficcional con la que se pretende justificar el "imposible", que es el efecto o "fenómeno mágico". Y esa presentación dirigida al intelecto,  actúa como misdirection.

Si ralfo, pero el marco de ficción es una parte de todo el concepto ficcional. Por eso gea dice, antemano, que "si nos movemos por un plano de ficción, bla bla"... Esto alude a que entra en el plano de la magia de concepción ficcional y se refiere, dentro de este plano, al marco de ficción.
 Hay mucho mas que esta fuera de este texto de Gea. Muchí­simo mas. Pensar la magia ficcional como mera presentación es un tanto reduccionista.
 Vos antes comparaste dando el ejemplo de magia descriptiva y narrativa, pero estas formas de presentar pueden encararse desde una concepción realista o ficcional...
 La magia ficcional no se refiere solamente al modo de presentar sino de concebir la magia como un todo. Desde la forma de pensar al espectador, la forma de pensar la tecnica, los elementos y el mago/prestimano, sobre todo la idea que el mago tiene de truco y magia...
 
 Otra cosa, es importante entender la diferencia entre efecto y fenómeno mágico, que no son lo mismo... No se si vos lo escribiste como si fueran lo mismo o no...
« Last Edit: May 25, 2009, 01:06:29 PM by ignaciomago »

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ralfo

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Re: Magia Ficcional
« Reply #31 on: May 25, 2009, 01:33:21 PM »
Bueno, ignacio. Esto ya me causa gracia. Me recuerda esos diálogos "eternos" que, por otros temas, tuviste  varias veces con Kirk.  :D

Estarí­a bueno que interviniera alguien más. Dejo un par de preguntas a los magos, que pueden echar luz sobre el tema.

1. Ustedes, ¿hacen magia ficcional?

2. Esto que sigue, ¿es magia ficcional?

[youtube=425,350] mSBO8OO_03c&eurl [/youtube]





Alguien puso ayer las baldosas por las que hoy tú transitas.

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IgnacioLópez

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Re: Magia Ficcional
« Reply #32 on: May 25, 2009, 03:53:40 PM »
 Ralfo, no es por nada pero es mas difí­cil entenderlo con un mero juego. El juego te puede ayudar a comprender una parte de la teorí­a pero si nunca leí­ste nada de todo lo que hay sobre este tema, es complicado concluir algo de un video y de algunos comentarios que se plasmaron acá de un modo resumido y breve...

 A ver guille si estas ahí­...
« Last Edit: May 25, 2009, 03:55:38 PM by ignaciomago »

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ralfo

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Re: Magia Ficcional
« Reply #33 on: May 25, 2009, 05:12:44 PM »
Ignacio: lo lamento.

Lamento que tu salida haya sido mi descalificación por no haber yo leí­do sobre el tema.

Lamento que no hayas podido responder a mis dos sencillas preguntas.

Lamento que no hayas podido rebatir mis "terrenales" argumentos.

Lamento que el párrafo que se ha puesto sea lo único que he leí­do sobre la teorí­a de la "magia ficcional".

Lamento que precisamente ese único párrafo que se ha puesto para sostenerla haya sido mi principal argumento para hacerla caer, para demostrar la exclusiva existencia de una "presentación ficcional".

Lo lamento.

Alguien puso ayer las baldosas por las que hoy tú transitas.

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Panetone

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Re: Magia Ficcional
« Reply #34 on: May 25, 2009, 06:01:03 PM »
Bueno, una de las mejores definiciones que plasman a groso modo la idea y la base de la magia ficcional la encontre leyendo las notas de conferencia de Miguel Angel Gea y copio textual ese parrafo:

"...en cambio si nos movemos en un plano ficcional, puede que el marco con que envolvemos el imposible sea una distraccion. El efecto esta a merced de una ficcion, ya no es el centro del acto y arrastramos al publico hacia una idea encantadora que sera una misdirection para que no miren las manos como responsables de la trampa, sino que no se cuestionen la trampa porque estan atrapados por la belleza de la ficcion. Si la moneda no desaparece simplemente, sino que al estar cubierta de polvos magicos, o si nos volvemos ciegos dejariamos de verla o que un agujero se agranda hasta cubrir por completo la moneda, podemos conseguir que la idea (si es buena y esta bien comunicada) sea un velo en la percepcion del publico que se queden disfrutando de la idea y que pierdan de vista la mano e incluso la trampa"

Gea habla -en el plano ficcional- del marco con que encuadramos el imposible. El "marco" es la presentación ficcional con la que se pretende justificar el "imposible", que es el efecto o "fenómeno mágico". Y esa presentación dirigida al intelecto,  actúa como misdirection.

Si ralfo, pero el marco de ficción es una parte de todo el concepto ficcional. Por eso gea dice, antemano, que "si nos movemos por un plano de ficción, bla bla"... Esto alude a que entra en el plano de la magia de concepción ficcional y se refiere, dentro de este plano, al marco de ficción.
 Hay mucho mas que esta fuera de este texto de Gea. Muchí­simo mas. Pensar la magia ficcional como mera presentación es un tanto reduccionista.
 Vos antes comparaste dando el ejemplo de magia descriptiva y narrativa, pero estas formas de presentar pueden encararse desde una concepción realista o ficcional...
 La magia ficcional no se refiere solamente al modo de presentar sino de concebir la magia como un todo. Desde la forma de pensar al espectador, la forma de pensar la tecnica, los elementos y el mago/prestimano, sobre todo la idea que el mago tiene de truco y magia...
 Otra cosa, es importante entender la diferencia entre efecto y fenómeno mágico, que no son lo mismo... No se si vos lo escribiste como si fueran lo mismo o no...
[/quote]

??????????????????  eh???   
 a la grande le puse cuca......

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guilledc

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Re: Magia Ficcional
« Reply #35 on: May 25, 2009, 06:43:09 PM »
Ando por aca, en realidad me habia llamado a silencio adrede, ya que me interesaba tirar una punta para que luego se generen distintas opiniones/ideas/argumentos etc.

Queria tratar de evitar que el post se transforme en un ida y vuelta entre 1, 2 o 3 usuarios y dejar que vaya sufriendo su propia suerte y que el resto pueda ir metiendose o no en el asunto. Como ya hemos visto muchas veces en todos los foros, cuando un post se torna ida y vuelta entre 2 o 3 termina perdiendo un poco la escencia del mismo y se convierte en una competencia entre los disputantes. Ese tipo de post, a mi gusto, no terminan sumando y pierden el objetivo inicial.

En cuanto a la magia ficcional en si, el post esta generado con la idea de que si a alguien le despierta la curiosidad sepa que hay una nueva tendencia y una vision renovada sobre como se enfoca a la magia, al truco, al mago y al efecto magico en si. Por supuesto, no tengo ni la capacidad ni el conocimiento de ponerme en el lugar de profesor ciruela ni mucho menos, tampoco pretendo que la magia ficcional se explique en un parrafo ya que el concepto es muy amplio y sigue en constante avance.

En cuanto a si yo hago o no magia ficcional (para responder la 1er pregunta de rafo) la respuesta es que no. Ya que ni siquiera me considero a mi mismo como un mago, sino que soy un mero aficionado y un entusiaste  ;D

En cuanto a la 2da pregunta sobre el video, si.

Es un juego que no tiene un marco ficcional (ya que no esta el juego inmerso en un contexto ficcional), pero se encuadra dentro de la denomiada magia ficcional, por antonomasia pues no es un juego de magia realista, ya que en ningun momento del juego Gabi intenta demostrar que los comodines son cartas comunes, no da a revisar, no dice ni remarca que entre los comodines no hay ninguna carta, no muestra que en la extension de cartas no hay ninguna que sobresalga, etc etc etc. Al no pretender dar pistas falsas, al no pretender remarcar la realidad de las condiciones una y otra vez, al alejarse el mago de la posicion de un negador del truco ya se desentiende de la magia realista y por ende su concepcion desde la genesis de la construccion del juego ya es del caracter que pretende la magia ficcional.

Bueno, esperemos que se sume alguno mas, aca no hace falta ser experto para opinar, ni tampoco hace falta que otro pretenda poner a nadie entre la espada y la pared porque no es la idea, la idea es compartir opiniones libremente.

Saludos,
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IgnacioLópez

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Re: Magia Ficcional
« Reply #36 on: May 25, 2009, 07:14:43 PM »
Ignacio: lo lamento.

Lamento que tu salida haya sido mi descalificación por no haber yo leí­do sobre el tema.

Lamento que no hayas podido responder a mis dos sencillas preguntas.

Lamento que no hayas podido rebatir mis "terrenales" argumentos.

Lamento que el párrafo que se ha puesto sea lo único que he leí­do sobre la teorí­a de la "magia ficcional".

Lamento que precisamente ese único párrafo que se ha puesto para sostenerla haya sido mi principal argumento para hacerla caer, para demostrar la exclusiva existencia de una "presentación ficcional".

Lo lamento.



 No es mi intensión descalificarte por no haber leí­do. Solo dije que es difí­cil entender el concepto por un video. Y es así­... preguntale a Guille sino... Con respecto a las preguntas... la primera es: Intento! y la segunda te ya la respondió guille.
 No es que intento rebatir argumentos tuyos. Solo te intentaba aclarar cosas que fui leyendo sobre Gabi y todo este tema porque me interesa mucho y me costo trabajo entender algo (si es que entendi). Lo que digo no es de mi boca sino de lo leí­do y escuchado de Gabi y otros.
 Si con leer un párrafo y opinar sobre eso te pensas que lograste hacer CAER una teorí­a sustentada con tantos argumentos y pensamientos, creo que te agrandaste chacarita!...jaja... no te enojes! te quiero igual ralfo.

 Si querés sacarte dudas, un estudioso de esto (que le dedico muchos años a Gabi) es Hernan Macaggno... El sabe mucho de este  tema y a mi me aclaro algunas cosas alguna vez que me lo cruce y lo interrogue!
 
« Last Edit: May 25, 2009, 07:18:01 PM by ignaciomago »

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The Jack

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Re: Magia Ficcional
« Reply #37 on: May 25, 2009, 11:32:56 PM »
A ver, me engancho por que no entiendo o entiendo poco por lo cual por prudencia y con ganas de entender digo lo siguiente a manera de pregunta:

El video no me parece ficcional porque salvo que el juego de Vallarino que hace Gabi haya sido concebido así­ por el mismo al crearlo (En su caso usa un par de reinas en lugar de los comodines).

Si mal no entiendo de alguna manera la magia ficcional tiene como objetivo desviar la atención del público sobre la posible existencia de truco en la misma y obviamente utiliza argumentos ficcionales por que si va por lo real supone que el espectador se cuestionará una existencia de método o truco.
 
Se contrapone así­ con la teorí­a de Tamariz. Ahora, antes de la magia y las teorí­as de Tamariz se hacia magia no tan realista, la misma califica como ficcional?

Lo único que he leí­do del tema son las notas de conferencia de Gabi y lo que he charlado por ahí­, de ahí­ mis preguntas y razonamientos para tratar de entender!!!


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IgnacioLópez

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Re: Magia Ficcional
« Reply #38 on: May 26, 2009, 12:24:53 AM »

 Es que dentro de la definición hay muchos conceptos.

La magia ficcional nace como critica a la magia realista. La critica por basarse en la negación del truco como desafí­o a la realidad común a mago y espectador. La conciencia de truco que tiene el mago hace que este tienda a negarlo en cada representación y el espectador encarna en el mago el concepto de truco que pasa a ser una idea constante reivindicada con la presencia del mago. Por eso es que Gabi dice que el mago encarna al truco y el espectador entiende su relación con la magia desde esa conciencia de truco.
 Ah esto Gabi propone reivindicar la figura de mago y diferenciarla del prestimano. Como mago en acto el truco es irrelevante. No cabe el concepto de truco. El mago apela al espectador como co-creador de la experiencia magica y lo lleva por via imaginaria a la supresión de la incredulidad.

 Llendo al juego, por un lado se hace presencia esta critica a la magia realista de negar el truco... Gabi no niega ni hace conciencia de truco... Los movimientos no intentan justificar mas que lo que acontece. Por eso Guille explica que es ficcional porque no es realista, por antonomasia. Pero por otro lado no lleva al espectador por ví­a de la imaginación (o si?) a suspender su incredulidad...
 El problema mas grave que encuentra la magia ficcional es que el publico actual tiene esa relacion con la magia desde una conciencia de truco debido a la magia realista reinante. Y le cuesta quitar esa idea.

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guilledc

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Re: Magia Ficcional
« Reply #39 on: May 26, 2009, 09:48:50 AM »
Ahora, antes de la magia y las teorí­as de Tamariz se hacia magia no tan realista, la misma califica como ficcional?

Lo comun es que la teoria venga luego de la practica, las teorias Ascanianas no son puro invento de Ascanio sino que muchas veces lo que hacen estos Maestros es dar un "cuerpo normativo", poner las cosas en orden y empezar a pensar y a profundizar.

Por supu que hay juegos muy anteriores a Gabi que pueden cuadrar dentro del concepto de magia ficcional.

En cuanto a poner videos y elegirlos especialmente, podemos estar un rato largo. Si yo pongo el video de Tamariz de los centauros y pregunto si cumple con su via magica tal vez haya opiniones disimiles.

Lo que si creo que es importante es no reducir al concepto de magia ficcional con el hecho de contar una historia de ficcion, ya que el recurso de la historia es una herramienta mas pero no la condicion sine qua non, quien haya visto el show de gea vio una hora de magia ficcional sin que gea haya contado una sola historia.

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Hugo Montenegro

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Re: Magia Ficcional
« Reply #40 on: May 27, 2009, 12:35:42 PM »
La verdad que es un tema que me resulta muy interesante pero me cuesta escribir algo sobre él...qué contradicción...
¿Por qué?
A diferencia de otros temas o visiones o teorí­as de la magia, donde en general existe alguien que es reconocido como el creador o fundador de determinada corriente, en este caso considero que la magia ficcional es una corriente relativamente joven y en proceso de formación. ¿Qué quiero decir con esto? Que si por ejemplo el tema en cuestión fuera sobre la ví­a mágica, serí­a más fácil de discutir. Serí­a cuestión de estudiar el texto de Tamariz, hacer argumentaciones, a favor o en contra y sacar conclusiones. A lo sumo se podrí­an rastrear otros autores en sintoní­a con estas ideas y relacionarlos entre sí­, pero creo que no habrí­a tantas dificultades.
Ahora bien, me parece que en el caso de la magia ficcional no existe tal "corpus teórico" tan fácilmente identificable. Creo que en este caso existen exponentes de una corriente relativamente joven, en construcción (como toda corriente) que encarnan esta visión. Por este motivo me parece que pretender ser excesivamente precisos con el término puede llevar a frustraciones, como suele suceder cuando se trata de conceptos complejos, de mayor grado de abstracción.

Sí­ me parece que es clave la premisa de quitarle de la cabeza la noción de truco al espectador (y a nosotros mismos), así­ como potenciar la imposibilidad a través de una experiencia mágica aumentada y compartida, donde entre en juego esto de la "suspension of disbelief". Pero nuevamente creo que cuanto más profundizamos los lí­mites están menos claros, por eso no estoy seguro si lo de René no tiene un componente ficcional, más allá de que haga referencia a trampas o dé a mezclar una baraja, porque justamente si hay algo que él logra es potenciar la experiencia mágica a través de un marco narrativo y sobre todo vivencial en los espectadores.

Creo que se han dicho cosas sumamente interesantes, a partir de las cuales se podrí­a construir una primera aproximación de lo que es la magia ficcional, ya que justamente por ser un concepto complejo incluye varias caracterí­sticas, y para definirlo es necesario desmenuzarlas medianamente.

Desde luego que esta es mi visión y no solo puedo estar equivocado, sino que seguramente lo estaré al menos en algunos puntos; personalmente yo considero que hago magia ficcional por distintos motivos, aunque seguramente alguien podrí­a decir lo contrario...

Saludos,


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Re: Magia Ficcional
« Reply #41 on: May 27, 2009, 01:14:03 PM »
Una consulta, puede ser alocada pero no cuesta mas que una llamada o mismo un mp... no se le podria pedir a maccagno una deficion... ya que si lo tuviera en una clase creo que seria sobre lo que mas le preguntaria y mepa que aclararia muchisimas cosas a favor de esta discucion.

(intente mandarle mp pero no me deja)
« Last Edit: May 27, 2009, 01:15:49 PM by borhemir »

Gracias Kirk.

No se intenta que crean las ilusiones que vean… por el contrario, se intenta que duden de todo lo que perciben.

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guilledc

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Re: Magia Ficcional
« Reply #42 on: May 27, 2009, 01:49:39 PM »
esta sin pc me parece desde hace un tiempito, ya volvera...
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Re: Magia Ficcional
« Reply #43 on: May 27, 2009, 02:00:44 PM »
BUeno, no me meto en el tema, ya que toco de oido, solo quiero poner lo que yo veo.
Para mi la magia ficcional cuando la veo en Hernan, lo vi en gabi o gea o varela, es que por medio de una presentacion y manera de presentarse, hagan qe me olvida de tooooodo lo que alrededor mio pasa, me meto de lleno en la historia en lo que me estan contando, me olvido que me estan haciendo un truco y creo que puede ser esa una de las cosas.

aca hay un video con algo de magia ficcional, que dicho sea de paso es excelente.
Girando los ases (hasta ahora la mejor presentacion que vi de este juego)

[youtube=425,350]0mTZvVY7SB0&feature[/youtube]
Las grandes obras, las sueñas los genios locos,
las ejecutan los luchadores natos;
las disfrutan los felices cuerdos.
Y la critican los inútiles crónicos.

Proverbio ruso

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IgnacioLópez

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Re: Magia Ficcional
« Reply #44 on: May 27, 2009, 02:30:06 PM »
BUeno, no me meto en el tema, ya que toco de oido, solo quiero poner lo que yo veo.
Para mi la magia ficcional cuando la veo en Hernan, lo vi en gabi o gea o varela, es que por medio de una presentacion y manera de presentarse, hagan qe me olvida de tooooodo lo que alrededor mio pasa, me meto de lleno en la historia en lo que me estan contando, me olvido que me estan haciendo un truco y creo que puede ser esa una de las cosas.

aca hay un video con algo de magia ficcional, que dicho sea de paso es excelente.
Girando los ases (hasta ahora la mejor presentacion que vi de este juego)


Pero hay que remarcar que no es una forma de presentar. Es un todo.

 La magia ficcional propone una mirada distinta del mago, del juego y del espectador. Que para que la magia se de, necesita de los tres funcionando como un nudo de Borromeo (y asi lo describe gabi).


La experiencia mágica entrarí­a dentro de la unión de los aros. Y un aro corresponde a espectador, otro al juego y otro al mago.

El nudo de Borromeo son tres aros unidos de tal forma que si uno se suelta, se sueltan los otros dos y la union solo se puede hacer con tres aros.
La magia ficcional apela al juego (efecto) como parte de un fenomeno magico que se quiere expresar (De forma artistica); apela al espectador como co-creador de la experiencia; y apela al mago como Mago en su totalidad eliminando la presencia del prestimano por ser consciente y negador del truco.